Vayedaber

Simple Havroutah

Me'ilah

Daf 2b

אִיבַּעְיָא לְהוּ: אִי עָלוּ, מַהוּ שֶׁיֵּרְדוּ? רַבָּה אָמַר: אִם עָלוּ – יֵרְדוּ, רַב יוֹסֵף אָמַר: אִם עָלוּ – לֹא יֵרְדוּ.

Traduction

§ A dilemma was raised before the Sages: In a case where a rite was performed in the wrong location, e.g., offerings of the most sacred order were slaughtered in the south rather than the north, if the offerings had already ascended the altar, what is the halakha as to whether they descend, i.e., are they removed from the altar or are they sacrificed? Rabba says: If they ascended the altar, they shall descend. Rav Yosef says: If they ascended the altar, they shall not descend.

Rachi non traduit

איבעיא להו. הני דתני במתני' דשינה בהן כגון ששחט בדרום או שקבל דמן בדרום כו':

אם עלו למזבח מהו שירדו. צריך להורידן או לא:

Tossefoth non traduit

עלו מהו שירדו. ע''כ קאי אדרום דאחוץ לזמנו וחוץ למקומו לא קאי דהא משמע פרק המזבח מקדש (זבחים דף פד.) דלכ''ע לא ירדו וגם לא קאי אלילה דפלוגתא היא בהדיא בין רבי יהודה ור' שמעון:

אַלִּיבָּא דְּרַבִּי יְהוּדָה לָא תִּיבְּעֵי לָךְ, דְּכוּלֵּי עָלְמָא לָא פְּלִיגִי דְּאִם עָלוּ – יֵרְדוּ. כִּי פְּלִיגִי אַלִּיבָּא דְּרַבִּי שִׁמְעוֹן.

Traduction

With regard to this dilemma, the Gemara cites a relevant dispute between Rabbi Yehuda and Rabbi Shimon in a mishna (Zevaḥim 84a). Rabbi Yehuda maintains that in certain cases when an offering became disqualified in the sacred area, i.e., the Temple courtyard, it was removed from the altar. By contrast, Rabbi Shimon rules that any offering that became disqualified once it was already inside the Temple courtyard was not removed from the altar if it ascended there. The Gemara states: In accordance with the opinion of Rabbi Yehuda, you should not raise this dilemma, as everyone, i.e., both Rabba and Rav Yosef, agrees that in the cases of the mishna Rabbi Yehuda would rule that even if the disqualified offerings have ascended the altar, they must descend. They disagree when the dilemma is raised according to the opinion of Rabbi Shimon.

Rachi non traduit

אליבא דר' יהודה. דאמר התם בפרק המזבח מקדש (זבחים דף פד.) זאת היא העולה הרי אלו מיעוטים פרט לשנשפך דמה ושלנה ושיצאה (וניתנין למעלה שנתנן למטה או הניתנין למטה שנתנן למעלה) שאם עלו ירדו כולי עלמא לא פליגי דהני נמי אם עלו ירדו:

כי פליגי אליבא דר''ש. דפליג עליה דרבי יהודה ואמר זאת תורת העולה ריבה תורה אחת לכל העולים שאם עלו לא ירדו:

Tossefoth non traduit

אליבא דר' יהודה כולי עלמא לא פליגי דאם עלו ירדו. דהשתא גבי נשחט בלילה דלא שחט בדרום קאמר ירדו כל שכן היכא דשחט בדרום דשינה מקומו דירדו כי פליגי אליבא דר''ש דאמר גבי נשחט בלילה לא תרד רב יוסף כר''ש (דאסר) דמדמה שינוי מקום לשינוי זמנו:

רַב יוֹסֵף כְּרַבִּי שִׁמְעוֹן. רַבָּה אָמַר לָךְ: עַד כָּאן לָא קָאָמַר רַבִּי שִׁמְעוֹן אֶלָּא בַּנִּיתָּנִין לְמַטָּה שֶׁנְּתָנָן לְמַעְלָה אוֹ בַּנִּיתָּנִין לְמַעְלָה שֶׁנְּתָנָן לְמַטָּה,

Traduction

Rav Yosef holds in accordance with a straightforward interpretation of the opinion of Rabbi Shimon, that the offerings listed in the mishna do not descend from the altar, as they became disqualified inside the Temple courtyard. By contrast, Rabba could have said to you: Rabbi Shimon states that the offerings do not descend only with regard to cases such as the bird sin offering, whose blood should be placed below the red line on the altar, which one placed above the red line; or with regard to offerings such as the bird burnt offering, whose blood should be placed above the red line, which one placed below that line.

Rachi non traduit

רב יוסף כר''ש. דכי היכי דאמר ר''ש הניתנין למטה שנתנן למעלה וכו' דהיינו שינוי מקום מתן דמים שאם עלו לא ירדו ה''ה נמי היכא דשני במקום שחיטה ששחטן בדרום שאם עלו לא ירדו:

רבה אמר לך עד כאן לא קאמר ר''ש. התם אם עלו לא ירדו:

אלא בניתנין למטה וכו'. כלומר דלא אמר דלא ירדו אלא באותו שינוי מקום דמתן דמים הואיל ושחיטה וקבלה הוי בצפון:

Tossefoth non traduit

ורבה אמר לך עד כאן לא קאמר ר''ש אלא בניתנין למעלה שנתנן למטה כו'. תימה אמאי שבק בלילה ונשפך דמה ויצאה דמה דפליגי בהו רבי יהודה ור''ש ונקט ניתנין למעלה שנתנן למטה דאף רבי יהודה מודה דלא ירדו ופירש הר''י דמיירי הכא בעוף שעולתו למעלה ועשאה למטה והכא לא מודה רבי יהודה משום דהוי כפסול הילכך ירדו דלא דמי ניתנין למעלה שנתנן למטה דקאמר בזבחים (דף פד.) דלא פליג רבי יהודה דהתם מיירי בבהמה שהיתה לה הכשר בשחיטה ובקבלה אבל בעולת העוף שמלקה למטה דלא היה שום הכשר פליג רי יהודה כמו בנשחט בלילה ונשפך דמה ועל זה מחלק רבה דע''כ לא קאמר ר''ש לא ירדו (גבי זבחים) אלא משום דלא שינה בהן אלא במזבח עצמו ולעולם זביחתן וקבלתן בצפון כלומר כל מצותה וכל ענייניה אבל בשחט בדרום מודה ר''ש דכמאן דחנקיה דמי והוי כמו שחוטי חוץ כיון שמשנה מקום שחיטה ובשוחט חוץ לכ''ע אם עלו ירדו מיהו קשה למורי רבינו ה''ר פרץ מהא דמותיב רב יוסף לקמן לרבה חדא מגו חדא כו' פי' דחזינן גבי מליקה דכששינה בה אם עלה לא ירד וה''ה גבי שינוי בבהמה ואיתותב רבה ולפירוש ר''י אמאי איתותב משינוי מקום דמליקה והא איהו מחלק הכא שפיר בין שינוי דעוף לגוף המזבח דבהמה מצפון לדרום לכן נ''ל כדמשמע בפשוט דמיירי בבהמה ואע''ג דמודה ביה ר' יהודה מכל מקום מייתי לה לדומיא לשינוי מקום דהוי כי שינוי דדרום ולסימנא בעלמא נקט וכל זה דוחק לכן נראה למורי רבינו ה''ר פרץ דהוצרך רבה להביא הא מילתא דניתנין למעלה שנתנן למטה דאי לא אייתי אלא נשחטה בלילה בהא ודאי איכא לפלוגי שפיר דהתם שינוי זמן והכא שינוי מקום ולא דמו כלל אהדדי ועדיין היה קשה לו לרבה מניתנין למעלה שנתנן למטה וכ''ת מה ענין שינוי זריקה לשינוי שחיטה דגבי דרום דהא בהא דניתנין למעלה שנתנן למטה אף ר''י מודה משום דהוי פסול בזריקה אבל הכא גבי דרום הוי פסול בשחיטה הא לאו מילתא דלר''ש מהני פסול בשחיטה כמו בזריקה לר' יהודה דהא בנשחט בלילה דא''ר יהודה ירדו קאמר ר''ש לא ירדו וא''כ מהשתא יש לנו לדמות שחט בדרום לר''ש לניתנין למעלה שנתנן למטה וא''כ תיקשי לרבה לכך הוצרך לחלק בין ניתנין למעלה לניתנין למטה בין שחט בדרום אבל בין נשחט בלילה לשחט בדרום לא הוצרך לחלק דאותו חילוק פשוט הוא וידוע לכל דהתם שינוי זמן והכא שינוי מקום:

וּלְעוֹלָם דִּשְׁחָטָן וְקִבֵּל דָּמָן בַּצָּפוֹן, אֲבָל הָכָא, כֵּיוָן דִּשְׁחָטָן בַּדָּרוֹם – כְּמַאן דְּחַנְקִינּוּן דָּמֵי.

Traduction

And therefore, Rabbi Shimon is actually dealing with cases where one slaughtered the offerings and collected their blood in the north, in accordance with the halakha. But here, in the cases of the mishna, since one slaughtered them in the south, it is considered as though they were strangled to death, and were not slaughtered at all. Consequently, Rabbi Shimon agrees that they should be removed from the altar.

Rachi non traduit

אבל הכא וכו'. ואם עלו ירדו:

תְּנַן: קָדְשֵׁי קָדָשִׁים שֶׁשְּׁחָטָן בַּדָּרוֹם – מוֹעֲלִין בָּהֶן. בִּשְׁלָמָא לְרַב יוֹסֵף נִיחָא, אֶלָּא לְרַבָּה קַשְׁיָא! מַאי מוֹעֲלִין בָּהֶן – מִדְּרַבָּנַן.

Traduction

We learned in the mishna: With regard to offerings of the most sacred order that were disqualified before their blood was sprinkled on the altar, if one slaughtered them in the south of the Temple courtyard, he is liable for misusing them if he derives benefit from them. Granted, according to the opinion of Rav Yosef, this halakha works out well. Since they remain consecrated and do not become permitted to the priests, they may remain on the altar. But according to the opinion of Rabba, it is difficult: If these offerings must be removed from the altar, why can one be liable for misusing them? The Gemara explains: What is the meaning of the clause: One is liable for misusing them? This means that one is liable for misusing them by rabbinic law, but they are not subject to the halakhot of misuse by Torah law.

Rachi non traduit

בשלמא לרב יוסף. דאמר אם עלו לא ירדו הואיל ולא ירדו מקדושתן מש''ה מועלין בהן:

אלא לרבה. דאמר דאם עלו ירדו דיצאו מקדושתן קשיא דאמאי מועלין בהן:

מאי מועלין מדרבנן. אבל מדאורייתא לית בהו קדושה ואם עלו ירדו:

Tossefoth non traduit

אלא לרבה קשיא. דאמר כמאן דחנקיה דמי וא''כ הוה ליה כי קדשים שמתו:

מַאי אִיכָּא בֵּין דְּאוֹרָיְיתָא לְרַבָּנַן? דְּאוֹרָיְיתָא מְשַׁלְּמִין חוֹמֶשׁ, דְּרַבָּנַן – לָא.

Traduction

The Gemara inquires: What practical difference is there between misuse by Torah law and misuse by rabbinic law? The Gemara explains that those who misuse by Torah law must pay an additional one-fifth to the Temple treasury, over and above the principal. By contrast, misuse by rabbinic law does not render one obligated to pay the additional one-fifth.

Tossefoth non traduit

ומאי איכא בין דאורייתא לדרבנן. הוה מצי למימר דמדרבנן לא מייתי אשם מעילה ועדיפא מיניה קא משני דאפילו חומש ליכא וכ''ש [דלא מייתי] אשם דהוה חולין בעזרה:

וּמִי אִיכָּא מְעִילָה מִדְּרַבָּנַן? אִין, דְּאָמַר עוּלָּא אָמַר רַבִּי יוֹחָנָן: קָדָשִׁים שֶׁמֵּתוּ – יָצְאוּ מִידֵי מְעִילָה, דְּבַר תּוֹרָה. אַלְמָא מִדְּאוֹרָיְיתָא לָא אִית לְהוֹן, בִּדְרַבָּנַן אִית בְּהוֹן. הָכִי נָמֵי – מִדְּרַבָּנַן.

Traduction

The Gemara asks: And is there a concept of misuse of consecrated property by rabbinic law? The Gemara answers: Yes there is, as Ulla said that Rabbi Yoḥanan says: Sacrificial animals that died have been removed from the halakhot of misuse by Torah law. Evidently, it is by Torah law that the halakhot of misuse do not apply to them, but by rabbinic law they do apply to them. So too in this case, where the animals are slaughtered in the south, they are subject to misuse by rabbinic law.

Rachi non traduit

מעילה דרבנן משלם קרן ולא חומש משום דחומש מפני איל אשם מייתי ליה ובדרבנן ליכא קרבן דהוי כמביא חולין לעזרה הילכך לא מייתי נמי חומש אבל במעילה דאורייתא מייתי קרן וחומש ואשם מעילה:

דבר תורה. מדקאמר דבר תורה אלמא מדאורייתא לית בהו מעילה אלא מדרבנן ה''נ לרבה מאי מועלין מדרבנן:

Tossefoth non traduit

ומי איכא מעילה מדרבנן. תימה מאי קא מתמה אין איכא טובא כגון גבי דם דתנן לקמן (מעילה דף יא.) יצא לנחל קדרון מועלין בו כו' ורוצה לומר מדרבנן וכן גבי אפר חטאת (בריש) [בסוף] התכלת (מנחות דף נב.) וי''ל דשאני התם דלא בדילי מינייהו הילכך יש להן לתקן מעילה אבל הכא גבי קדשים ששחטן בדרום בדילי מינייהו ועל זה מתמה איכא מעילה בכה''ג ומשני אין כדאמר עולא ואף בקדשים שמתו דבדילי יש מעילה מדרבנן:

לֵימָא תְּנֵינָא לְהָא דְּעוּלָּא אָמַר רַבִּי יוֹחָנָן! אַף עַל גַּב דִּתְנֵינָא, אִיצְטְרִיךְ דְּעוּלָּא, סָלְקָא דַּעְתָּךְ אָמֵינָא, הָכָא לָא בְּדִילִין מִנְּהוֹן,

Traduction

The Gemara raises a difficulty: If Rabba is correct that the mishna is referring to misuse by rabbinic law, let us say that we already learned in the mishna that which Ulla says that Rabbi Yoḥanan said. Why, then, was it necessary for Ulla to repeat this halakha? The Gemara explains: Even though we already learned it in the mishna, the statement of Ulla was necessary: It might enter your mind to say that here, with regard to offerings slaughtered in the south, people will not distance themselves from them, as they are no different in appearance from animals sacrificed properly, and therefore the Sages decreed that they are subject to misuse by rabbinic law.

Rachi non traduit

לימא לרבה תנינא להא דעולא א''ר יוחנן. דממתניתין נמי שמעינן לה מי לא אמרינן דקדשי קדשים ששחטן בדרום כמאן דחנקינון דמו והוו כקדשים שמתו וקתני מועלין בהן ואמרינן מאי מועלין מדרבנן דמדאורייתא לית בהו מעילה דקאמרינן אם עלו ירדו דכקדשים שמתו דמו אם כן היינו דעולא ומאי קמ''ל הא דעולא:

ומשני אע''ג דתנינן. ליה במתניתין:

אצטריך הא דעולא דסד''א הכא. במתניתין דקדשי קדשים ששחטן בדרום לא בדילי אינשי מינייהו משום דאע''ג ששינה בהן מ''מ בכשרות נשחטו ולא בדילי מינייהו אינשי להכי מועלין בהן אי לרב יוסף מדאורייתא אי לרבה מדרבנן:

אֲבָל קָדָשִׁים שֶׁמֵּתוּ, הוֹאִיל וּבְדִילִין מִנְּהוֹן, אֵימָא: אֲפִילּוּ מְעִילָה מִדְּרַבָּנַן לָא, קָא מַשְׁמַע לַן.

Traduction

But in the case of sacrificial animals that died, and were never slaughtered at all, since people distance themselves from them, one might say that they are not subject to misuse even by rabbinic law. There-fore, Ulla teaches us that they are nevertheless subject to misuse by rabbinic law.

Rachi non traduit

אבל קדשים שמתו. דנבלות נינהו ומאיסי ובדילי מינייהו אינשי אימא אפילו מדרבנן לית בהו מעילה דהא בדילי מינייהו:

קמ''ל. יצאו מידי מעילה דבר תורה אבל מדרבנן אית בהו מעילה בקדשים שמתו:

מֵתוּ – נָמֵי תְּנֵינָא: הַנֶּהֱנֶה מִן הַחַטָּאת כְּשֶׁהִיא חַיָּה – לֹא מָעַל עַד שֶׁיִּפְגּוֹם. וּכְשֶׁהִיא מֵתָה, כֵּיוָן דְּנֶהֱנָה כָּל שֶׁהוּא – מָעַל.

Traduction

The Gemara raises a further difficulty: Didn’t we also learn in a mishna that sacrificial animals that died are subject to the halakhot of misuse by rabbinic law? As the mishna (18a) teaches: One who derives benefit from a sin offering while it is alive is not liable for misuse until he causes it one peruta worth of damage. But if he derives benefit from it when it is dead, since it will not be redeemed it cannot be damaged. Therefore, once he derives one peruta worth of benefit from it, even without damaging it, he is liable for misuse. This misuse must apply by rabbinic law, as sacrificial animals that have died are not subject to the halakhot of misuse by Torah law. If so, the halakha that these animals are subject to misuse by rabbinic law is already stated in a mishna and therefore there is no reason for Ulla to repeat it.

Rachi non traduit

ואכתי מאי קמ''ל דעולא אי משום דמתו נמי תנינא. דאין מועלין בהן דתנן לקמן בפ' הנהנה ש''פ מן ההקדש (מעילה דף יח.):

הנהנה מן החטאת. בעלת מום:

כשהיא חיה לא מעל עד שיפגום. עד שיחסר ממנו דכיון דקדושת דמים היא לא מעל עד שיחסר מדמיה כגון שתלש מן הצמר או שחרש בה והכחישה דכיון דבעלת מום היא קיימא לדמיה וקי''ל כל העומד לדמים אין מועלין בו עד שיחסר מדמיו אבל כל שאינו עומד לדמים כגון כוס של זהב של הקדש כיון (שנהנה ממנו) שנהנה בו אע''פ שלא חיסרו מעל וכשהיא מתה דלאו לדמי קיימא דאין פודין את הקדשים להאכילן לכלבים כיון שנהנה בשוה פרוטה מעל אף על פי שלא חיסרו והאי מעל מדרבנן הוא דלאחר שמתה ד''ה אין בה מעילה מדאורייתא אלא מאי מעל מדרבנן והכא הוא בחטאת מתה דמעל דחמורה קדושתה דלכפרה אתיא אבל בשאר קדשים כגון עולה ואשם ושלמי צבור משום דלאו לכפרה אתו כיון שמתו לית בהו מעילה אפילו מדרבנן וקשה לעולא. אמר לך עולא ה''ה דבכל קדשי קדשים ס''ל לתנא נמי דמעל ומ''ש דנקט בחטאת טפי משאר קדשי קדשים דסד''א הואיל ולכפרה אתיא דכשהיא חיה קיימא לחטאת:

סָלְקָא דַּעְתָּךְ

Traduction

The Gemara answers: It might enter your mind

Textes partiellement reproduits, avec autorisation, et modifications, depuis les sites de Torat Emet Online et de Sefaria.
Traduction du Tanakh du Rabbinat depuis le site Wiki source